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Écrit par Antoine

Catégorie : Ukraine

Publication : 19 avril 2021

Animateur : Russes et Ukrainiens : en quoi sommes-nous semblables et en quoi sommes-nous différents ? Dans notre émission d'aujourd'hui, nous allons parler de l'histoire et de la culture de l'Ukraine.

- Un cosaque avec une cheville, avec du lard, avec de la gorilka.

- Nous parlions la même langue, nous "gakal" tous de la même façon.

- Nous pouvons donner à l'autre beaucoup plus que ce que nous pouvons prendre.

- Ce furent nos victoires communes.

- Les différences sont beaucoup moins importantes que les similitudes.

Animateur : Kirill Aleksandrovich, les Russes et les Ukrainiens sont-ils le même peuple ou différent ? Une question populaire.

Kirill Kochegarov : Une question populaire à laquelle, à mon avis, il n'y a pas de réponse univoque. Parce que si nous regardons dans l'histoire, par exemple, nous pourrions être un seul peuple. Nous avons été un seul peuple pendant un certain temps, lorsque la différence entre les Russes et les Petits Russes, ou les Grands Russes et les Petits Russes était assez... Elle l'était, mais pas comme elle pourrait l'être plus tard.

Oui, même à l'époque soviétique, quand il semblait y avoir des républiques séparées, mais néanmoins, en traversant la frontière, par exemple, entre les régions de Belgorod et de Kharkov, une personne ne se rendait pas vraiment compte qu'elle était entrée dans un espace différent, habité par un peuple différent. Bien que, bien sûr, plus à l'ouest, ces différences - elles... à l'ouest de l'Ukraine, elles ont généralement augmenté et se sont probablement approfondies.

C'est pourquoi cette question est très compliquée, bien sûr. Plus important encore, il me semble que nous devons comprendre deux choses ici : premièrement, que cette chose est absolument non constante. C'est-à-dire que nous connaissons de nombreux exemples dans l'histoire où des nations sont apparues, ont disparu, se sont mélangées, sur la base du mélange de plusieurs nations, une autre est apparue et ainsi de suite.

Il n'est donc pas possible de juger avec des catégories aussi constantes, ce qui était, est et sera. Et le deuxième aspect est important - dans quelle mesure nous-mêmes, la majorité des Russes modernes ou des Russes et des Ukrainiens il y a 100 ou 200 ans, étions prêts à réaliser l'unité. Ce sont donc les deux choses, pour ainsi dire, dont nous devons partir lorsque nous parlons de ce sujet.

Animateur : Vadim Leonidovich, comment répondez-vous à cette question : sommes-nous un seul peuple ou sommes-nous différents ?

Vladimir Zharikhin : Il m'est difficile de répondre à cette question aussi, vous savez, pour la même raison. Parce que la chose la plus importante est que les gens qui vivent en Ukraine eux-mêmes, ils sont différents. Il y a des gens différents à bien des égards, parce que, bon, je vais prendre une sorte de dimension politique, mais cela ne caractérise pas du tout la politique.

Il n'existe probablement aucun pays au monde où les préférences politiques seraient à ce point différenciées sur le principe géographique qu'ici les gens votent pour quelque 95, pour un candidat à la présidence, supposons, et ici pour un autre 95. Il y a une différence entre les pays, mais elle n'est pas si grande. Et c'est caractéristique - ils choisissent le héros. Cela signifie que ces parties de l'Ukraine, disons Donetsk et Lvov, ont des héros différents.

C'est ainsi, parce qu'ils ont été formés de nombreuses façons différentes, et donc, oui, en effet, quand ils disent "un seul peuple", très probablement, ils signifient tous les habitants du sud-est de l'Ukraine, qui, en effet, très difficile de trouver des différences avec les habitants des régions de Stavropol et de Krasnodar, et dans la mentalité, et dans le comportement, et ainsi de suite.

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Peut-être sommes-nous vraiment un seul peuple, ensemble et avec les peuples des régions centrales, ne serait-ce que parce que depuis de nombreux siècles, en fait, nous partageons ensemble nos victoires et nos difficultés.

Animateur : Anna, comment répondez-vous à cette question ?

Anna Zakharova : Eh bien, nous sommes peut-être des citoyens de pays différents, mais un peuple de la même police, donc c'est toujours un.

Animateur : Père Alexander.

Le révérend Alexander Abramov : Eh bien, nous devons faire le tri. La géographie scolaire, par exemple, parle des Slaves de l'Est, du Sud et de l'Ouest. Mais à l'intérieur des Slaves de l'Est, sommes-nous plus proches les uns des autres en tant que représentants des Slaves de l'Est, ou les différences entre nous sont-elles si fortes que nous pouvons dire que, par exemple, le peuple ukrainien appartient plutôt aux Slaves du Sud ou aux Slaves de l'Ouest ? Non, bien sûr que non. Évidemment, nous faisons partie de la communauté slave orientale.

La question de savoir si les peuples sont différents, il me semble, eh bien, telle avec une mauvaise connotation. Il contient des dimensions politiques obligatoires. Nous ne sommes pas un seul peuple, et donc ceci ou cela arrive. Nous sommes un seul peuple, donc ceci et cela devrait arriver.

Il me semble qu'il est nécessaire de se débarrasser des jugements de valeur. Il ne devrait rien se passer d'autre que ce qui se passe, et non pas selon le caprice de tel ou tel participant aux processus qui se déroulent en politique, dans la vie sociale, dans l'art culinaire, après tout, mais en vertu du cours naturel des choses.

Père Igor.

Rév. Igor Fomin : Au sens biblique, les nations apparaissent lorsque la Tour de Babel est construite, et qu'il y a une division, une démarcation des peuples. Différentes langues apparaissent. Ici encore la politique s'en mêle et l'orgueil que nous avons de devenir plus haut que Dieu.

Naturellement, j'ai eu le sentiment que l'Ukraine est un autre pays ou une autre nation déjà dans la Russie moderne. Avant la Russie moderne, mon enfance et ma jeunesse en Union soviétique, je ne pouvais même pas imaginer qu'il y avait une frontière quelque part. Je veux dire, une frontière physique, où se trouvent les postes.

Bien que, comme n'importe quel gars, j'ai, en général, ou, là, un garçon, joué les deux gardes-frontières et retenu divers chats et chiens traversant ma frontière, mais je ne pouvais même pas imaginer cela.

Ou quand nous jouions à des jeux de guerre, je ne pouvais pas imaginer qu'il y avait des gens dehors qui n'avaient pas... l'air différent de ce que mes grands-parents qui se battaient en Ukraine m'avaient raconté. Ou bien, quand j'étais déjà en Ukraine, c'était déjà dans le saint ministère, je suis venu chez les grands-parents de ma mère, qui vivaient à Novograd-Volynsky.

J'ai vu mon grand-père de Suzdal, qui avait vécu là-bas toute sa vie et n'avait jamais parlé ukrainien. J'ai vu ma grand-mère, qui pleurait toujours en parlant du nouveau gouvernement, qui est en Ukraine. Mais pourquoi pleurait-elle ? Parce que soudainement, nous sommes devenus des personnes différentes.

En Jésus-Christ, il n'y a ni juif ni helléniste, mais, en général, une personne nouvelle. Et donc, bien sûr, pour moi, si nous faisons une différence grâce à notre programme, nous dirons : "Regardez, ils sont très différents. Ils ont tellement de chromosomes, et nous avons tellement de chromosomes. Leurs gènes sont ainsi, et les nôtres sont ainsi", ce serait pour moi une autre tragédie qui me conduirait à une sorte de déception.

Animateur : Continuons après une courte pause. Ne va pas n'importe où.

Prot. Alexander Abramov : Les découvertes archéologiques sont très faciles à interpréter dans des sens opposés.

Anna Zakharova : Le Christ était un Galicien ?

Vladimir Zharikhin : Quand ils commencent à faire la distinction entre leurs propres victoires et celles de la Russie, il s'avère que toutes les victoires sont celles de la Russie.

Animateur : Nous poursuivons notre conversation. L'Ukraine et la culture ukrainienne sont au centre de notre attention aujourd'hui. Kirill Aleksandrovich, comment la nation ukrainienne a-t-elle émergé en premier lieu ? C'est-à-dire, à quel moment cela s'est-il produit ?

Kirill Kochegarov : Il y a différents points de vue. Alors, naturellement, si nous rendons hommage à nos collègues ukrainiens, nous apprenons qu'il existait déjà immédiatement. De nombreux spécialistes ukrainiens la voient déjà à l'époque de l'Ancienne Rus, à l'époque de la Rus de Kievan, et, en général, cherchent même...

Par exemple, il y a eu un cas où pendant les fouilles de Zvenigorod Galychyna, on a soudainement trouvé deux écritures en écorce de bouleau. Nous savons que Novgorod est la principale source des manuscrits d'écorce de bouleau, et les premiers articles des scientifiques ukrainiens sur ces documents montrent que ceux-ci présentent des caractéristiques particulières, qui permettent de les identifier à une sorte de protolangue, qui est en fait l'ukrainien, et ainsi de suite.

Animateur : Mais tout de même, le point de vue généralement accepté dans le domaine scientifique est ce que le père Alexandre a dit, nous sommes des Slaves orientaux. Pourtant, l'identité ukrainienne... l'identité ukrainienne, la nation ukrainienne s'est formée plus tard.

Kirill Kochegarov : Eh bien, nous pouvons parler de son apparition quelque part aux XVI-XVIIe siècles, pas avant. C'était surtout lié à des transformations politiques, géopolitiques, et initialement, en général, l'Ukraine avait, et les habitants, qui la peuplaient, avaient un sens prononcé, pour ainsi dire... ces termes avaient un sens géographique prononcé.

Il s'agit du territoire de l'ancienne zone du Dniepr moyen, sur les deux rives du Dniepr, qui, à la suite de l'invasion mongole, des collisions ultérieures, pour ainsi dire, entre la population sédentaire des anciennes terres de la Vieille Russie et les nouveaux États qui sont apparus sur ces territoires, et ce monde nomade, nomade, a été quelque peu déserté, repeuplé et à nouveau déserté, et ainsi de suite.

Lorsqu'ils ont commencé à parler de l'Ukraine non seulement comme d'une région géographique, d'une sorte de périphérie, mais aussi comme d'un endroit où les gens ont leur propre structure socio-économique et politique et leurs propres spécificités culturelles.

Animateur : Eh bien, vous avez dit ce mot "périphérie", et, en fait, l'une des versions les plus célèbres concernant le nom de l'Ukraine y est liée. Père Alexander, une question pour vous en tant qu'historien.

Rév. Alexander Abramov : Eh bien, qu'est-ce qui est réellement surprenant ici ? Le fait est que le domaine de l'ethnogenèse, de la formation des différentes nations, nationalités, est généralement le moins étudié pour des raisons objectives - il n'y a pas assez de sources, et les découvertes archéologiques peuvent facilement être interprétées de manière opposée, et il est extrêmement mythifié.

Lorsque tel ou tel nationalisme commence à se former, vous descendez immédiatement aussi loin que possible en arrière et vous inventez un arbre de votre propre histoire éternelle. N'importe quelle nation passe pratiquement par là.

Eh bien, vraiment, Kirill Aleksandrovich a dit à ce sujet, c'est une telle position scientifique et, en parlant d'un mot si faux, pondérée, selon laquelle, en effet, XVI-XVII siècles - c'est le temps où les petits Russes se séparent dans un certain respect culturel, historique, politique, et il est associé, y compris les événements bien connus autour de Bogdan Khmelnitsky, le placement des gens sur les rives droite et gauche du Dniepr.

En général, ce n'est pas cette division à laquelle nous assistons actuellement en ce qui concerne, par exemple, la Transcarpathie, la Galicie Rus et la région de Dnipropetrovsk. Une personne très, très malhonnête ou folle dira que nous avions des histoires divisées au XIIIe siècle.

Il ne faut pas oublier que, par exemple, l'invasion du Batu Khanate se termine dans la principauté de Galicie et ne va pas plus loin que la Hongrie, mais c'est une invasion qui a couvert tout le territoire de Vladimir le Grand à Vladimir Volynsky, et c'est un seul champ de l'histoire des Slaves orientaux.

Plus loin, bien sûr, il y a l'isolement, mais il y a de nombreux isolements, et ces isolements sont loin d'être centraux. Il en va de même pour les isolations dans la Horde. Là, l'Ulus Juchi se sépare de tous les autres Ulus. C'est une période naturelle de cette parcellisation de l'histoire, de sa réduction.

Animateur : Et pour ce qui est du nom, Ukraine vient du mot pour périphérie.

Révérend Alexander Abramov : L'Ukraine est la périphérie, qu'y a-t-il de mal à cela ?

Animateur : Mais cela offense beaucoup de gens. Est-ce vraiment le cas ?

Anna Zakharova : Pas moi.

Prot. Alexander Abramov : Oui, moi non plus, par exemple.

Kirill Kochegarov : Et Pomorie parce qu'elle est près de la mer. Qu'est-ce qu'il y a de mal à ça ? Est-ce que ça fait mal, aussi ?

Animateur : Mais c'est une vérité historique.

Anna Zakharova : Oui, je suis d'accord avec cela. Je voulais dire autre chose sur la mythologisation de cette histoire. Par exemple, l'un de mes professeurs à l'université était l'académicien Petro Petrohovich Tolochko, qui a établi l'âge de Kiev et il y avait un autre professeur, également très respecté.

Quand il m'a dit très sérieusement qu'il venait de l'ouest de l'Ukraine, que le Christ était un Galicien... Je veux dire, tout le monde a ri au début, mais quand nous avons réalisé que cet homme ne plaisante pas, en général, c'est probablement le problème qui existe dans notre pays maintenant.

Animateur : Je veux dire, l'histoire est inextricablement liée... 

Anna Zakharova : Eh bien, dans notre - je veux dire en Ukraine, parce que j'ai toujours la citoyenneté ukrainienne.

Vladimir Zharkhin : Eh bien, c'est la tragédie.

Animateur : L'histoire et la création de mythes sont donc inséparables.

Volodymyr Zharykhin : Oui, et c'est, vous voyez, c'est la tragédie de la plupart des Ukrainiens, qui sont forcés d'être extrêmement différents de la Russie. Parce que nous avons tous développé ces vastes territoires ensemble et que c'était notre victoire commune.

Et lorsqu'ils essaient de se séparer, ils commencent à se séparer non seulement de nos victoires, mais aussi de leurs propres victoires et de leurs propres réalisations et de ce fait indiscutable que, par exemple, à la limite du territoire, dans le territoire de Primorye, il y a de nombreux villages ukrainiens.

C'est-à-dire que nous avons maîtrisé ensemble cet espace commun. Il en va de même pour la culture. Quand ils commencent à séparer les mêmes écrivains par le principe de la langue, l'Ukraine devient presque vide, car il s'avère que Gogol n'est pas ukrainien...

Anna Zakharova : Et Bulgakov.

Vladimir Zharikhin : Et Bulgakov n'est pas ukrainien, et Ilf et Petrov ne sont pas ukrainiens, et Kataev, et ainsi de suite en bas de la liste. Je ne vais même pas jusqu'à Zhvanetsky, qui vient de fêter son jubilé. Eh bien, vous savez, il s'avère qu'il y a des absurdités, car toutes les victoires militaires étaient conjointes. Et quand ils commencent à les diviser entre leurs propres victoires et celles de la Russie, il s'avère que toutes les victoires ont été remportées par la Russie.

Animateur : Kirill, nous pouvons parler de l'Est séparément, et de l'Ouest séparément. Ou non ?

Kirill Kochegarov : Nous pouvons, bien sûr, car ces régions ont été formées de manière absolument différente. En fait, le nom historique d'Ukraine - désignait à l'origine la région du Dniepr moyen. Voici Kiev, les régions adjacentes. Pendant le soulèvement des cosaques, elle était clairement associée à trois voïvodies de l'État polono-lituanien de l'époque : Tchernihiv, Bratslav et Kiev.

Et, en général, si nous regardons les documents épistolaires de cette époque, les documents officiels, nous voyons que l'Ukraine, tout d'abord, en tant qu'espace politique polonais, ce sont ces trois voïvodies. Et ni la Volhynie, ni la Galicie, qui, soit dit en passant, était appelée une voïvodie russe, n'ont rien à voir avec eux.

Et, en fait, par la suite, quand nous allons au 18ème siècle, par exemple, ces provinces de Novorossiysk, pour ainsi dire, elles... La seule chose qu'elles sont comme si la proximité, la proximité géographique avec l'Ukraine stipulait qu'elles acceptaient les énormes masses de migrants, en fait, de l'Ukraine centrale.

Les démographes modernes, les démographes historiques ont estimé qu'en différents endroits, le chiffre fluctuait, bien, jusqu'à 60%, jusqu'à 70%. Mais en s'installant ici, en colonisant ces régions avec d'autres nations de l'Empire russe, ils se créaient en même temps une nouvelle identité.

Animateur : Mais avec toutes les réserves, nous parlons beaucoup d'histoire et nous avons commencé notre conversation sur l'histoire. Je voudrais parler de la mentalité, car on peut tout de même dresser une sorte de portrait. Qu'est-ce qu'un portrait d'Ukrainien pour vous, Père Igor ?

Révérend Igor Fomin : Bien sûr, c'est ce qui va dans le folklore. C'est le cosaque avec sa graisse, sa graisse et toutes sortes de halushka. Bien sûr, c'est probablement là que Gogol a le plus travaillé, en général, sur ce fond. Mais il est très difficile de dresser le portrait séparément de nous, je pense, car si nous parlons du sujet linguistique qui a été mentionné ici, le sujet de la littérature, nous devons dire que nous sommes la Petite Russie.

Toute cette langue vivait en dehors de ces grandes villes. Dans les villages, c'était une sorte de langage familier, ce qui est aujourd'hui la langue ukrainienne, et dans les villes, c'était l'aristocratie qui parlait en russe.

Animateur : Mais nous allons parler davantage de la langue. Anna, ce portrait que le père Igor a peint dans l'atelier, est-ce plutôt un mythe ou non, à votre avis ?

Anna Zakharova : le cosaque au crâne chauve ? Eh bien, c'est la réalité. Mais pour moi, le portrait d'un Ukrainien, c'est plutôt Pouchkine, Gogol. Eh bien, Pushkin - celui de la Nuit calme ukrainienne. Et, vous savez, nous n'avons jamais senti la différence. La différence, peut-être, au sein du pays de l'Ukraine, oui, il y a entre l'Ukraine orientale et l'Ukraine occidentale. 

Animateur : Mais qu'est-ce qui rend un Ukrainien différent ?

Anna Zakharova : Il me semble que la principale différence réside dans les questions religieuses, car les régions occidentales - elles sont, en principe, initialement différentes, et c'est de là que vient le principal problème.

Animateur : Vous ne pouvez donc pas peindre un seul portrait.

Anna Zakharova : Impossible. Ma grand-mère, par exemple... Mon grand-père disait que sa grand-mère pleurait quand il parlait du gouvernement moderne. Ma grand-mère a pleuré, se souvenant de l'année 1945, lorsqu'elle est partie avec des soldats libérer l'Ukraine occidentale, et qu'ils ont été abattus dans le dos, en fait, comme des habitants de ces villages.

Elle pleurait toujours en se souvenant de cela, et ... mais en même temps, bien sûr, personne ne traitait en quelque sorte, là-bas, avec haine les habitants de l'Ukraine occidentale. Mais cette douleur était juste là et on ne pouvait pas l'enlever, c'est un fait historique.

Animateur : Maintenant une courte pause, après quoi nous poursuivrons notre conversation. Restez à l'écoute.

Prot. Alexander Abramov : "Comment dit-on baleine ?" - "Une baleine." - "Et quel sera le chat ?" - "Une baleine."

Kirill Kochegarov : Les langues étaient plus proches qu'elles ne le sont maintenant.

Vladimir Zharikhin : En russe c'est "on" et en ukrainien c'est "in".

Animateur : Nous poursuivons notre conversation en direct. Père Alexander.

Fr. Alexander Abramov : Vous voyez, quand ils disent "Qui est un Allemand ?" ou "Qui est un Ukrainien ?". - nous glissons toujours dans les clichés classiques.

Animateur : Stéréotypes.

Révérend Alexander Abramov : Un Allemand est une saucisse, un Ukrainien est ceci et cela, eh bien, cela n'explique rien. La réalité est toujours très, très multidimensionnelle et elle est très complexe. Pour parler, par exemple, de l'Ukraine occidentale, au début de l'an 2000, lorsque l'Église orthodoxe russe en Ukraine a commencé à connaître le problème fondamental lié non pas aux catholiques, mais aux uniates, feu le patriarche Alexy m'a envoyé en voyage d'inspection dans la ville de Drohobych.

La ville de Drohobych est la région de Lvov, un bastion... un bastion de ce que l'on appelle en Russie "l'occidentalité". Mais je dois néanmoins témoigner. J'étais dans un minibus, et nous passions devant une église catholique, et un tiers des gens se faisaient baptiser. Lorsque nous sommes dans une église uniate, un autre tiers des personnes se font baptiser. Lorsque nous passons devant une église orthodoxe, un tiers des personnes sont baptisées, mais l'athéisme en tant que phénomène n'existe pas en Ukraine occidentale.

C'est-à-dire que l'athéisme ressemble à une forme de laideur. Voici un exemple très important que vous avez donné. J'ai lu les protocoles d'interrogatoires des maîtresses des dirigeants de l'UPA, qui ont été détenues par le NKVD après l'entrée des troupes soviétiques sur le territoire de l'Ukraine occidentale, libéré des Allemands.

Ce sont des interrogatoires difficiles, et ces femmes ont été traitées durement. Et il est intéressant de noter, par exemple, que les hommes interrogés ont, en règle générale, renoncé aux commandants de campagne, alors que les femmes interrogées ne l'ont pas fait. Et indépendamment de notre attitude à l'égard de l'UPA, ce que nous faisons, le dévouement personnel, une certaine loyauté personnelle sont certainement respectés.

Et en fait, pour répondre à votre question, je dirais que ce que j'ai pu observer, ce que je pense être une très forte manifestation de vitalisme, une force vitale très vive, une sorte de... une sorte de cet optimisme.

Animateur : Kirill, peut-on faire le portrait d'un Ukrainien, ou pas ? Ou sommes-nous en train de nous noyer dans une mer de stéréotypes, de mythes ?

Kirill Kochegarov : Vous savez, en général... La mentalité est une catégorie très difficile à mesurer par la science et presque impossible à mesurer. On s'appuie ici sur sa propre expérience empirique, en règle générale. Mais il y a certaines images de la culture de masse, bien sûr.

Elles sont cultivées et, dans une certaine mesure, elles absorbent certaines traditions existantes, mais à un certain stade, elles commencent à imposer leur effet contraire, de sorte à dire que si vous êtes ukrainien, vous devez manger du saindoux, et même si vous n'aimez pas cela, d'ailleurs, toutes les régions d'Ukraine ne le font pas, et ainsi de suite.

Ainsi, sur la base de mon expérience empirique, j'ai eu une grand-mère qui vivait dans la région de Belgorod et une autre grand-mère qui vivait dans la région de Dnipropetrovsk, se déplaçant de cour en cour pendant les vacances d'été, je n'ai pas vu de différence entre mes camarades. Nous parlions la même langue, tout le monde chantait les mêmes chansons, et j'ai aussi commencé à chanter les mêmes chansons après l'été. C'est une certaine différence mentale entre les gens, certaines approches de la vie...

Ensuite, j'ai souvent rencontré, pour ainsi dire, et parlé avec des Ukrainiens pendant longtemps. Il me semble que si nous laissons tomber ces stéréotypes auxquels nous nous accrochons, la différence entre nous mentalement, dans la vie de tous les jours, est minime.

Je n'ai jamais, comme j'en ai eu... communiqué avec des Allemands, avec des Polonais, une certaine barrière culturelle se fait sentir. Lorsque je communiquais avec des Ukrainiens, cette barrière disparaissait. Vous voyez une telle personne, qui se comporte de la même manière dans la vie quotidienne, qui a des habitudes similaires. Eh bien, c'est difficile à décrire. En général, il y a un certain code culturel qui coïncide, en fait.

Lorsque nous essayons de nous élever à un certain niveau de culture, pour ainsi dire, nous nous souvenons alors : ici, nous avons des traditions, ici, là, des pantalons, et nous, je ne sais pas, l'ancienne druzhina russe. Nous avons, je ne sais pas, des boulettes, ou ils ont des galushki, et ainsi de suite. Alors nous nous divisons d'une manière ou d'une autre.

Lorsque tout cela se déroule dans le cadre d'une communication quotidienne, on constate que la frontière est très mince, voire inexistante. En effet, des collègues ici ont dit que peut-être l'Ukraine occidentale, qui n'était pas si distincte, pour ainsi dire, et qui avait ses propres stéréotypes et son propre mode de vie, était séparée de la grande Ukraine, pour ainsi dire, depuis longtemps.

Elle ne faisait pas partie de l'Empire russe, n'en avait jamais fait partie. C'était assez tard, en 1939, annexé à l'Union soviétique, donc il y avait un long bus, vraiment baptisé.

Et vous savez ce que j'ai entendu de la part des Ukrainiens, et pas de n'importe où, mais de Podillya, à propos de cet étrange stéréotype, qui ne leur est pas commun. Un homme dit : "Je suis arrivé en Galice, je vais dans le bus, et pourquoi tout le bus est baptisé ? Et ici, bien que Podillya soit aussi une région très religieuse, il y a beaucoup d'églises, mais notre bus ne compte pas de personnes baptisées. Alors voilà.

Anna Zakharova : Eh bien, c'est une conséquence de l'ère soviétique. Cependant, la partie de l'Ukraine située au centre et à l'est du pays a fait l'objet d'une propagande antireligieuse plus active.

Prot. Alexander Abramov : Et sévère.

Anna Zakharova : En Ukraine occidentale, ce n'était pas le cas, donc il est resté. Oui, je me souviens que nous sommes aussi venus de Luhansk à Lviv, et nous avons été surpris que tout le monde, à la messe, montre d'une certaine manière, sans honte, ses sentiments religieux. Mais cela ne signifie pas pour autant que ces personnes sont plus religieuses que, par exemple, les habitants de l'est de l'Ukraine.

A propos de l'Ukraine occidentale, la différence se fait toujours sentir entre l'Ukraine centrale, orientale et la Galicie. Mais disons que, pour moi, Zakarpattya est une région plus identique.

Prot. Alexander Abramov : Eh bien, elle est également différente sur le plan ethnique.

Anna Zakharova : Parce que, oui, ils ont leur propre culture, c'est-à-dire qu'ils ont leur propre langue en général. Nous pouvons même, en tant que locuteurs natifs de la langue ukrainienne, ne pas comprendre ce qu'ils disent à Zakarpattya. Mais ils ne sont absolument pas hostiles à la culture russe.

Prot. Alexander Abramov : Donc ils essayaient juste de se réunir avec elle.

Anna Zakharova : Oui, ils sont toujours très amicaux, et en général on se sent chez soi là-bas.

Animateur : Un autre sujet, qui suscite toujours de vifs débats, est la langue, la langue ukrainienne.

Kirill Kochegarov : Eh bien, elle existe maintenant, pour ainsi dire, et en fait il y avait des différences linguistiques au 17ème siècle. Maintenant, nous pouvons discuter de la façon dont ils sont apparus. Mais lorsque, au XVIIe siècle, les sociétés russe et ukrainienne se sont réunies en un seul État pour des raisons politiques et que des contacts étroits ont été établis entre elles, il était évident qu'elles étaient réunies sous le slogan, particulièrement justifié par l'Église, de la restauration de l'ancienne unité, qui existait sous les princes kiéviens.

C'était, en fait, la seule idéologie qui justifiait cette réunification. Et, s'unissant en un seul peuple, le peuple ancien de l'époque de l'Ancienne Rus, ils ont soudain senti qu'il y avait une différence, y compris, dans le plan écrit, linguistique.

L'écriture était différente, les lettres étaient différentes, pour ainsi dire. Il y avait beaucoup de ... formes grammaticales originales qui sont apparues à cette époque, il y avait beaucoup d'emprunts dans la langue commerciale ukrainienne à la langue polonaise, qui ont été traités et transformés en conséquence, mais ensuite l'inverse s'est produit.

Lorsque nous observons, disons, les documents de la chancellerie des Hetman du 18ème siècle, nous voyons déjà que les différences linguistiques, pour ainsi dire, sont quelque peu réduites. Par exemple, l'hetman Mazepa écrivait "quoi" dans ses lettres, alors que nous avions encore beaucoup de "chevo", par exemple, avec "in". C'est un si petit exemple, en fait, je vais le souligner à nouveau.

En général, il y a eu des cas, par exemple, des voyageurs russes qui allaient de la Petite... de la Grande Russie à la Petite Russie, ont dit que certains mots qu'ils ne comprenaient pas. Le prince Dolgoruky, là, a écrit ça : "Sur les cinq mots, à trois j'ai exigé une traduction." C'est-à-dire qu'il y avait des différences linguistiques.

Tout le problème est que dans l'époque pré-nationale, quand... au XIXe siècle, quand l'histoire a commencé à être comprise dans les catégories de "l'histoire de la nation", "l'histoire du peuple" et ainsi de suite, cela n'a pas toujours été un obstacle à la formation d'un espace politique et culturel unique. Gogol est un exemple typique.

Animateur : Donc, ils n'y ont tout simplement pas pensé.

Kirill Kochegarov : Oui, ils n'y ont jamais pensé. Vous savez, il n'y avait pas de linguistique et pas de dictionnaires permettant de comparer la langue ukrainienne à la langue russe, etc. Oui, il y avait des différences de langue, on les ressentait, mais les langues étaient plus proches que maintenant.

Et, par exemple, encore une fois, en observant la pratique des relations, nous voyons qu'il y avait effectivement, lorsque les documents de la chancellerie de l'Hetman arrivaient à l'ambassade Prikaz - le département de politique étrangère de l'époque, et ils étaient traduits, copiés, donc, au Prikaz.

Mais nous n'avons aucun exemple, par exemple, lorsqu'il y avait une traduction orale. C'est-à-dire qu'ils pouvaient s'entendre et se comprendre, et quand, par exemple, les Cosaques de Zaporozhye sont venus à Moscou et ont été taquinés dans les rues pour leur apparence inhabituelle, ils ont tout à fait compris comment on les appelait, et en général ils se sont plaints qu'ils étaient si bien là-bas. Donc dans ce sens, verbalement, il y avait une bonne compréhension, il n'y avait pas de barrière linguistique.

Animateur : Et puis il y a ce merveilleux phénomène linguistique, je ne sais pas, philologique, qu'on appelle Surzhyk.

Volodymyr Zharikhin : Le surzhyk est un mélange de langues russe et ukrainienne. La même langue ukrainienne après l'indépendance de l'Ukraine, la même langue russe a commencé à vivre sa propre vie en Ukraine. Et cet argument insensé "dans" ou "sur", oui très simplement : en russe le russe est "sur", et en russe ukrainien, qui a pleinement le droit d'exister, est "dans".

De même, il existe des expressions en ukrainien russe qui ne sont pas utilisées en russe - "affaires", non ? Nous avons les "affaires" et ainsi de suite. Il vit donc naturellement sa propre vie, tout comme il y a l'anglais et l'anglais américain.

Et en même temps, le même... comment c'est... les radicaux extrêmes, qui exigent que l'on parle " en Ukraine ", ne pensent pas. Ils demandent, en fait, que le russe soit leur langue, parce qu'ils exigent certains changements linguistiques dans cette langue. Ils reconnaissent donc que c'est leur langue et qu'ils y ont le même droit que nous en Russie.

Animateur : Père Alexandre, mais en même temps, je pense que, malheureusement, nous disons parfois... nous entendons un tel traitement méprisant de la langue ukrainienne, bien que ce soit une langue merveilleuse et, eh bien, il n'est pas tout à fait correct de dire que ce n'est qu'une conséquence.

Prot. Alexander Abramov : Eh bien, nous devons reconnaître que ce phénomène existe, ici, nous devons reconnaître que ce phénomène est différent. Si vous vous souvenez, dans "La Garde Blanche" de Boulgakov il y a une moquerie des gens qui essaient d'imiter la langue ukrainienne et ne la connaissent pas. "Comment dit-on baleine ?" - "Une baleine." - "Et que sera un chat ?" - "Une baleine."

Eh bien, voici l'un des livres liturgiques que le Père Igor et moi utilisons, "Le Grand Trebnik" de Peter Mohyla, c'est un phénomène des XVI-XVII siècles. Il contient déjà en lui-même des expressions peu comprises, issues de la logique de la langue russe moderne.

Nous connaissons, par exemple, Grigory Skovoroda, philosophe, qui n'a pas lancé un courant philosophique aussi original dans la pensée ukrainienne, tout comme Shevchenko est resté au niveau des plus hautes réalisations, seul. Mais, néanmoins, ce sont toutes ces briques dans la structure de la langue indépendante.

C'est juste que nos plaintes à propos de cette langue sont tout aussi injustes que nos plaintes à propos de la langue russe. C'est une langue qui vit dans sa propre tradition, s'enrichissant d'une certaine manière.

Père Igor.

Prot. Igor Fomin : Eh bien, toute nation qui se considère comme une nation indépendante est inhérente au fait d'avoir sa propre langue. C'est comme une carte de visite pour la nation, avec laquelle elle doit parler et penser. Oui, c'est incompréhensible pour moi, comme c'est incompréhensible pour tout le monde ici, sauf Anna. Peut-être y comprendrons-nous quelque chose, de deux tiers, ou peut-être comprendrons-nous moins maintenant.

Révérend Alexander Abramov : Devinons.

Prot. Igor Fomin : Ou, disons, oui, c'est ça. Mais le fait qu'il soit là - eh bien, nous n'avons pas à nous en plaindre.

Anna Zakharova : Je veux dire qu'au contraire c'était toujours un plus supplémentaire que nous, les habitants de l'Ukraine, qui parlent russe, connaissions la langue ukrainienne, parce que ça élargit immédiatement les frontières.

C'est-à-dire que j'arrive au Bélarus, je ne connais pas la langue bélarussienne, mais après 5 minutes d'adaptation, je commence à la comprendre. Ainsi, l'oreille perçoit mieux, le vocabulaire est plus large, et ainsi de suite.

Vladimir Zharikhin : La même chose se passe en Serbie.

Anna Zakharova : La langue serbe. Vous comprenez donc les langues slaves, parce que la racine est... Surtout si vous comprenez la langue slave de l'Église, même un peu, toutes les langues slaves vous deviennent proches.

C'était toujours un critère positif, jusqu'à ce qu'ils commencent à le pousser. Je me souviens très bien qu'à l'école, je ne connaissais pas très bien l'ukrainien, mais j'ai toujours voulu l'apprendre, parce que c'était naturel. Et quand ils ont commencé, enfin, grosso modo, à casser le genou et à me faire faire, alors, naturellement, il y a un rejet. Eh bien, vous ne pouvez pas le faire par la force. Il faut donc motiver, pas forcer, il me semble.

Animateur : Mais aujourd'hui, nous avons parlé de la culture de l'Ukraine, nous avons parlé de l'histoire, mais il y a un autre sujet, qui est incroyablement populaire et discuté, qui est la cuisine ukrainienne. Alors, le lard et le bortsch - est-ce vraiment ainsi... est-ce la culture ukrainienne, ou s'agit-il plutôt de ces mythologies, à propos desquelles...

Anna Zakharova : Eh bien, je peux dire que ma grand-mère, une cosaque de Don, m'a appris à cuisiner le bortsch, donc tout est mélangé ici aussi. Il est difficile de dire qu'il s'agit uniquement de la culture ukrainienne.

Animateur : Père Alexander.

Protecteur Alexander Abramov : Eh bien, nous devons garder à l'esprit ce que dit Anna, nous devons garder à l'esprit que la cuisine soviétique a traversé toutes les cuisines nationales. Et elle l'a labouré d'une manière si agressive et si dure que ce que nous imaginons sous le nom de borsch et ce que nous mangeons dans certains endroits que l'on appelle des lieux de cuisine nationale est très radicalement différent de l'idée pré-révolutionnaire du borsch.

Si vous prenez n'importe quel fanatique de la cuisine authentique, par exemple le regretté William Pokhlebkin, vous apprenez que, disons, l'okroshka n'est en aucun cas faite, Dieu nous en préserve, à base de saucisses, et n'est pas faite à base de viande rouge, mais est faite à base de moineaux, qui, comme Pokhlebkin le note, est bon à tirer en septembre, parce qu'ils sont juste alors gras. Et il est nécessaire de cuire l'okroshka uniquement dans une casserole sèche.

Toute cette culture - elle est en grande partie disparue, simplifiée et ainsi de suite. On ne peut donc pas parler de cuisine ukrainienne à travers une chaîne de restaurants de style korchma. De même, nous ne pouvons pas parler de la cuisine russe. Tout a beaucoup fusionné et s'est transformé en cuisine soviétique. Et il faudra une période très sérieuse pour que nous revenions à certaines traditions culinaires pré-révolutionnaires.

Animateur : Kirill Kochegarov.

Kirill Kochegarov : Il y a une approche humoristique. Je vais vous raconter une histoire merveilleuse. Il se trouve que j'ai vécu quelque temps dans l'ouest de l'Ukraine, et j'y ai goûté le bortsch.

Mais ce borsch était... une sorte de borsch était polonais, qui en général était sans viande, sans pommes de terre, avec seulement du chou et des betteraves. On sert très souvent du bouillon, qui est buvable, du bouillon de betterave. Et le deuxième borsch que j'ai essayé était un borsch moscovite : avec de la viande, des pommes de terre, avec tous les additifs. J'ai dit : "Où est l'Ukrainien ?" - On ne fait pas de bortsch ukrainien.

Anna Zakharova : Toujours ukrainien avec des pruneaux ou, bon... D'ailleurs, on peut faire du bortsch maigre avec des pruneaux à la place de la viande.

Kirill Kochegarov : Il s'est également avéré qu'ils ne mangent pas vraiment de lard. Ils mangent du porc fumé avec des veines de viande et l'appellent "shponder". Je n'ai pas vu que le saindoux était particulièrement populaire là-bas, et ainsi de suite.

En général, je tiens à souligner une fois de plus que l'une de mes grands-mères vivait dans le sud de la Russie, et l'autre - dans le sud de l'Ukraine. Et, en général, pour moi, et ensuite dans le processus de communication, la seule différence entre la cuisine russe et ukrainienne, que j'ai rendue claire pour moi-même, est qu'en Ukraine, peu importe dans quelle région j'étais, ils épluchent toujours les concombres dans la salade, avant, et nous ne les épluchons pas. C'est définitivement la différence que j'ai identifiée. C'est une blague, bien sûr.

À lire : tout le monde fait semblant d'être ukrainien

Animateur : Nous allons poursuivre notre conversation après une courte pause. Restez à l'écoute.

Prot. Igor Fomin : Le dimanche, si vous n'êtes pas à l'église, ne quittez même pas la maison - ils peuvent vous expulser du village.

Anna Zakharova : Le principal facteur d'unité, quant à moi, est l'orthodoxie.

Kirill Kochegarov : La mémoire de Kiev a été conservée, par exemple dans les annales russes, même si pendant des siècles, elle se trouvait à l'intérieur des frontières d'un autre État. 

Animateur : Nous poursuivons notre conversation en direct. L'Ukraine, la culture ukrainienne est au centre de notre attention aujourd'hui. Mais le territoire de l'Ukraine moderne est vraiment natif, en termes d'histoire, pour nous. Après tout, Kiev, comme nous le savons, est la mère des villes russes. Je crois savoir que la région nord-ouest de l'Ukraine est considérée comme le lieu d'origine le plus probable des Slaves, qui constituent notre véritable histoire. Père Alexander.

Révérend Alexander Abramov : Eh bien, oui. Qu'y a-t-il à dire ? L'Ukraine a préservé le plus grand nombre de monuments, tels que l'architecture russe ancienne des X-XIIe siècles. Tu viens à Tchernigov, tu viens à Kiev...

Kirill Kochegarov : Mais ils ont été grandement reconstruits par la suite.

Prt. Alexander Abramov : Considérablement reconstruites, oui, mais au moins elles ont survécu et quantitativement, elles sont beaucoup plus nombreuses que sur le territoire de la Fédération de Russie contemporaine. Et à Sainte-Sophie de Kiev, quand vous y entrez ou quand vous lisez les graffitis... Il est très intéressant de voir que sur le chœur de Sainte-Sophie de Kiev, différentes personnes debout en prière et souvent, apparemment, ennuyées, ont laissé des notes : " Ici, c'était Onufry ", - il y a d'autres choses de ce genre.

Vous comprenez que très peu de choses ont changé, et, bien sûr, qu'il s'agit sans aucun doute d'un espace culturel unique, et que les différences sont beaucoup moins importantes que les similitudes. Et dans ce sens, par exemple, l'impossibilité de venir à Kiev, de visiter la Laure de Kiev-Pechersk, de simplement se promener dans la ville me désole. Je pense que c'est l'une des plus belles villes européennes, elle m'est très chère.

Animateur : En d'autres termes, il y a des choses qui nous divisent, mais il y a beaucoup plus de choses dans le contexte de l'histoire qui nous unissent.

Anna Zakharova : Le principal facteur d'unité, quant à moi, est l'orthodoxie. Parce que lorsque vous venez dans les grottes et que vous y voyez Elijah Muromets le révérend, vous voyez Moïse Ugrin, qui en principe...

Prot. Alexander Abramov : Hongrois.

Anna Zakharova : Hongrois, oui, vous voyez d'autres saints de Pechersk, qui ont fait de bonnes œuvres dans cette terre, et vous comprenez que c'est leur terre en premier lieu.

Animateur : Kirill Kochegarov, et à la fin de la relation entre les Russes et les Ukrainiens est encore une véritable amitié, de véritables relations fraternelles ?

Kirill Kochegarov : Vous savez, si nous examinons le problème de manière rationnelle, nous voyons bien sûr que l'amitié, la fraternité - tout cela est bon. Mais il doit y avoir des bases plus solides de coopération, de vie commune, pour ainsi dire, sur lesquelles cette amitié et cette fraternité peuvent se superposer.

Si nous regardons, à nouveau, dans l'histoire, il y a eu de telles fondations. En effet, il s'agit tout d'abord du facteur confessionnel. Ici, nous parlions de Kiev. La mémoire de Kiev a été conservée dans les annales russes par tous les scribes, même si, pendant de nombreux siècles, elle s'est trouvée à l'intérieur des frontières d'un autre pays. Et lorsque même l'Ukraine et Kiev ont été annexées, c'est immédiatement comme si... sa valeur symbolique augmentait encore plus.

Lorsque les armées moscovites allaient attaquer les Turcs, on leur enseignait qu'avec l'aide de la Très Sainte Vierge, les thaumaturges de Moscou et de Kiev, autrement dit, ces deux phénomènes du même ordre - ils étaient toujours côte à côte. Et dans ce sens, bien sûr, pour dire que ... toute relation fraternelle.

Il y a eu des querelles et des conflits. Il y a des mutuelles, pour ainsi dire, "Khohol" et "katsap", par exemple, des surnoms péjoratifs, pour ainsi dire. Mais, si nous regardons dans l'ensemble, bien sûr, peut-être que maintenant nous ne devrions pas parler de relations fraternelles.

Mais dans le passé, ces relations étaient très étroites, mutuellement bénéfiques, s'enrichissaient mutuellement et, en général, elles ont servi de fondation vraiment merveilleuse pour le développement de la culture russe, en général de la culture et de l'économie russo-ukrainiennes, et les réalisations remarquables du 20e siècle et du 19e siècle, pour ainsi dire, il y a beaucoup de choses à dire et à se rappeler.

Animateur : Chers amis, en fin de compte... Nous avons beaucoup parlé d'histoire, de culture aujourd'hui, nous avons essayé d'éviter la politique, c'est probablement pour d'autres programmes. Je voudrais vous demander à la fin de raconter une histoire personnelle qui vous lie à l'Ukraine. Père Igor.

Archiprêtre Fomin : Vous savez, lorsque j'étais étudiant au séminaire, c'était dans les années 90, au tout début des années 90, j'avais un camarade de classe avec qui nous étudiions, originaire d'Ukraine occidentale. C'est un prêtre maintenant, le père Ioann Chernovoy. Et il m'a raconté une histoire très intéressante. 

Nous avons été envoyés chez une nonne... ou pas une nonne, une vieille mamie pour creuser un jardin. Alors, pendant que nous marchions et creusions et ceci et cela, j'ai demandé, eh bien, nous devions parler de quelque chose. Alors je lui ai demandé ceci. J'ai dit : "OK, tu vas finir le séminaire, te marier, être ordonné, mais où vas-tu servir ?". Il dit : "Où ? Dans mon village."

J'ai dit : "Vous n'avez pas de prêtre dans votre village ?" "Non", dit-il, "nous en avons six". J'ai dit : "Combien d'habitants y a-t-il dans votre village ?" "Eh bien," dit-il, "nous avons un très grand village," dit-il, "probablement 600 six cents mètres quelque part, juste comme ça. J'ai dit : "Alors quoi, six prêtres ?"

À ce moment-là, mon père servait seul dans la région de Yaroslavl, il y avait 800 foyers dans le village, et il avait encore beaucoup d'églises attachées à lui. Il a dit : "Non, non", a-t-il dit, "je serai le 6e prêtre, ou le 7e prêtre, ou quelque chose comme ça". Que voulez-vous, dit-il, dans notre village, le dimanche, si vous n'êtes pas à l'église, vous ne pouvez même pas sortir de chez vous, ils pourraient vous expulser du village.

C'était en 1990... 1991. Je peux imaginer la grande différence entre la Russie soviétique que nous quittions et dont nous venions et l'Ukraine soviétique de Transcarpathie qui avait existé.

Animateur : Kirill Aleksandrovich, votre histoire personnelle.

Kirill Kochegarov : Ecoutez, j'ai passé la moitié de ma vie à raconter une histoire personnelle liée à l'Ukraine. J'ai un conjoint de la région de Drogobych, dans l'ouest de l'Ukraine. Et, en général, grâce à elle, j'ai appris la langue et, en général, et d'une manière différente à comprendre et à percevoir la culture ukrainienne et la culture ukrainienne occidentale en particulier.

Mais je vais probablement vous parler de mon enfance. Mon père, bien que Russe, ils étaient de Nikopol, et vivaient dans la vieille ville, et la rue s'appelait la rue Karl Marx. Eh bien, c'est le vieux Nikopol - c'est l'endroit de l'ancien Sich Zaporozhian, là, l'ancien chariot des Cosaques. Bien sûr, je ne le savais pas à l'époque. Mais le fait que mes grands-parents vivaient dans la rue Karl Marx m'a rappelé que je leur écrivais des cartes postales pendant les vacances.

Et tout à coup, en 1989, nous arrivons à l'endroit où la rue Karl Marx a été renommée en rue Ivan Serko. Et ainsi je me souviens, puis je me souviens de ma surprise enfantine. Je pense que, eh bien, nous connaissons tous Karl Marx - le fondateur, pour ainsi dire, et ainsi de suite. Et qui est Ivan Serko ? À l'époque, je me souviens que j'étais très intéressé.

Plus tard, j'avais oublié cela, mais plus tard, lorsque j'ai obtenu mon diplôme de troisième cycle, que j'ai écrit ma thèse, que je me suis engagé dans les relations russo-ukrainiennes, russo-polonaises en tant qu'historien, j'ai compris que je suppose que lorsque je me suis posé cette question, c'était une sorte de plan d'affaires, pour ainsi dire, en général. Parce que maintenant, je suis en train de chercher une réponse à cette question et d'écrire sur cette personne et d'autres événements qui lui sont liés. Donc, dans l'ensemble, c'est comme ça.

Animateur : Anya.

Anna Zakharova : Eh bien, oui, moi aussi...

Animateur : Votre vie entière est consacrée à l'Ukraine.

Anna Zakharova : Toute ma vie. Mais je tiens à dire que pour moi, la chose la plus importante, que je veux ramener, c'est... Par exemple, ma deuxième grand-mère, qui venait de la région de Yaroslavl, étudiait les chansons ukrainiennes et chantait avec grand plaisir. Eh bien, elle était une telle chanteuse. Elle a chanté, par exemple, "Roaring and Streamy Dnieper" et cela venait du cœur.

De même, lorsque moi, qui ai grandi dans une famille russophone, ma mère était professeur de langue et de littérature russes, nous avons déménagé en Ukraine occidentale, à Lvov, et ma mère s'est soudainement mise à parler ukrainien avec moi. J'ai été choqué au début. J'ai dit, "Maman, qu'est-ce que tu fais ? Qu'est-ce qui se passe ?" Elle dit : "Eh bien, vous avez la possibilité, pendant que vous êtes dans l'environnement, d'apprendre la langue ukrainienne. Pourquoi ne pas en profiter ?" 

Et, en fait, je me suis rendu compte qu'elle avait raison, et nous avons en quelque sorte communiqué un peu en ukrainien au moins. Ça m'a donné un bonus supplémentaire. C'est là que j'ai vraiment voulu le faire avec mon cœur. Je veux retourner ce sentiment, je veux que nous ne pensions pas à ce qui nous divise, mais que nous réfléchissions à la manière dont nous pouvons nous enrichir mutuellement au détriment de certains traits de nos caractères, de nos nations, etc. C'est-à-dire que nous pouvons nous donner beaucoup plus que... que nous pouvons prendre.

Animateur : Père Alexander.

Révérend Alexander Abramov : J'étais dans un village de Transcarpathie. J'ai été invité à un dîner dans une maison privée. Et je suis un prêtre si jeune, mais effronté. Je n'avais pas 30 ans et je voulais prêcher et dire à tout le monde comment vivre.

Eh bien, je suis arrivé à la maison et j'ai regardé... Je ne voulais pas m'asseoir, alors je me suis levé. J'ai regardé, personne ne s'est assis car en Transcarpathie il n'est pas de tradition de s'asseoir en présence d'un prêtre. Et j'avais tellement honte qu'il y ait un chiot devant des personnes âgées si respectées.

On s'est assis ensemble, et j'ai demandé, pour dissiper la gêne, à quel point c'était gênant : "Eh bien, dis-moi, pourquoi m'as-tu invité ? Il y a les Uniates, et quelqu'un d'autre, et quelqu'un d'autre. Pourquoi avez-vous invité un prêtre du Patriarcat de Moscou ?" - Mon petit-fils est tombé malade, alors j'ai invité un prêtre uniate. Il a lu et lu quelque chose, il a rassemblé et rassemblé, mais rien n'est sorti.

J'ai invité un prêtre catholique. Il a aussi fait quelque chose, et rien n'est sorti. J'ai invité un prêtre du Patriarcat de Moscou. Il a lu, et la fièvre est tombée. Et j'ai réalisé - c'est un pasteur de luxe. Maintenant, j'invite les prêtres de Moscou tout le temps.

Animateur : Et voilà qui conclut notre programme. Au revoir ! On se revoit à l'antenne.